Dan Podjed: Nad človekom in družbo nikakor nisem obupal

Dr. Dan Podjed, raziskovalec na Inštitutu za slovensko narodopisje ZRC SAZU in izredni profesor na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani, na vprašanje, zakaj svet potrebuje antropologinje in antropologe – v vednost, prireditev s takim naslovom je pred nedavnim postala tudi knjiga – odgovarja: »Zelo na kratko: zato, ker znamo postaviti ljudi v fokus in pogledati na svet skozi njihove oči.«

Spoznanja s področij, na katerih raziskuje, med drugim denimo razmerja med ljudmi in tehnologijami, trajnostni načini življenja, altruizem in prostovoljstvo, širši javnosti predstavlja razumljivo in slikovito. Poudarja, da je od nas samih odvisno, kakšna bo prihodnost človeka in družbe.

Kaj za človeško družbo predstavljata solidarnost in skrb za sočloveka?

Človek je bitje, ki je izjemno v sodelovanju in skrbi za drugega. Zaradi te naše lastnosti je človeška vrsta preživela mnoge kritične trenutke v preteklosti, osvojila planet in ga začela preoblikovati po svojih željah. Brez vzajemne podpore in zgolj v nenehni tekmi z drugimi se to verjetno ne bi zgodilo. Znani Hobbesov rek, da je človek človeku volk, torej dejansko ne drži. Vsaj ne vedno in povsod. Človek je človeku tudi prijatelj, zavez­nik, pomočnik.

Pred dnevi je na družbenih omrežjih zakrožil posnetek taksista, ki je v Mariboru moškega odložil na začetku parkirišča in ga obnemoglega kar pustil ležati ob cesti, ne da bi mu pomagal. »Vse, kar je narobe z nami,« je na twitterju zapisal avtor videa, specialist urgentne medicine dr. Andrej Hohnec, ki je bil priča dogodku, gospodu pomagal in obvestil policijo. Se strinjate z njegovimi besedami?

Seveda se strinjam, da je to narobe. Zelo narobe. In hkrati cenim, kar je storil dr. Hohnec. Ta zgodba dejansko potrjuje, kar sem omenil prej, nam­reč, da so ljudje pripravljeni priskočiti na pomoč, in to tudi neznancu, ki ga taksist pusti sredi parkirišča. To se zgodi pogosteje, kot si mislimo. In tudi znani primeri ignorance, ko so nekoga pustili umreti na cesti, niso nujno resnični.

V knjigi Človeštvo se zgodovinar Rutger Bregman med drugim posveti posilstvu in umoru natakarice Catherine Genovese - Kitty, ki je leta 1964 umrla pred večstanovanjsko stavbo v New Yorku. Dolgo so mislili, da njenega vpitja ni nihče hotel slišati, čeprav je bilo blizu na desetine ljudi, ki bi jo lahko rešili, če bi ji pravočasno priskočili na pomoč.

Pozneje so takšnim pojavom ignorance v socialni psihologiji celo začeli praviti sindrom Genovese in z njim poskušali razložiti, kako se ljudje odzovemo na stisko drugega in ravnamo kot del anonimne množice: postanemo ignoranti, tujo stisko spregledamo. No, sčasoma se je izkazalo, da zgodba, ki so jo razbobnali mediji, ne drži povsem. Kitty ni umrla sama, temveč v prijateljičinem objemu, novinarji pa so celotno zgodbo tako izkrivili, da je bilo videti, kot da so prebivalci mesta povsem ignorantski in sebični.

Ne razumite me narobe: ne slepim se, da se pri nas in po svetu ne dogaja ogromno groznih reči. Čez dejstvo, da je svet tudi slab, ne želim prelivati nobene glazure. Rad pa bi, da se poudari še dobro v družbi in človeku. Na to pogosto pozabimo. In to je tisto, kar nas spodbudi, da ravnamo drugače.

Najbrž je težko odgovoriti na kratko, ampak, kaj je narobe z nami, da smo lahko tako brezbrižni? Da smo padli tako nizko?

Še enkrat: ni nujno, da je svet dejansko brezbrižen. Res pa je, da mediji in splet­na omrežja najbolj razpihajo tiste zgodbe, ki so najbolj šokantne in ki ljudi prikazujejo v najslabši luči. Ob njih potem zapišejo še poudarke, ki jih ne moremo prezreti: šokantno, neverjetno, srhljivo, nečloveško … Kje pa so vse zgodbe o prijateljstvu, pomoči, solidarnosti? Te se znajdejo na zadnjih straneh revij in časopisov – in še tam kje bolj ob robu.

Ne razumite me narobe: ne slepim se, da se pri nas in po svetu ne dogaja ogromno groznih reči. Čez dejstvo, da je svet tudi slab, ne želim prelivati nobene glazure.

Rad pa bi, da se poudari še dobro v družbi in človeku. Na to pogosto pozabimo. In to je tisto, kar nas spodbudi, da ravnamo drugače.

Ko sva se dogovarjala za intervju, ste povedali, da ste se ravno vrnili iz Petrinje. Od rušilnega potresa teče tretje leto. Dolgo je bilo središče življenja kontejnersko naselje na obrobju mesta. Je podoba zdaj kaj manj klavrna?

To je še ena zgodba, ki kaže, da svet ni črno-bel, temveč ima več odtenkov. V Petrinji, ki jo je v božičnem času leta 2020 opustošil potres, približno 1500 ljudi še vedno živi v kontejnerjih. Podoba mesta, kamor sem šel kot prostovol­jec Rdečega križa in zaradi raziskave življenja v izolaciji, je res klavrna. Hiše, na katerih so bile že prej luknje od granat in nabojev še iz časa vojne v devetdesetih letih, so zdaj razpokane od potresa, mnoge so povsem uničene.

Domačini več kot dve leti živijo v kontejnerjih ob teh hišah ali pa v enem od treh kontejnerskih naselij. Zgodbe ljudi, ki so ostali brez vsega, so po eni strani grozljive, po drugi pa obisk njihovih bivališč, ki so si jih lepo uredili, daje upanje. Predvsem pa se po pogovoru z njimi zamisliš, kako dobro v resnici živimo in kako hudo je ljudem, ki so od Ljubljane oddaljeni dve uri vožnje z avtom.

Lahko vprašam, kaj tamkajšnje prebivalce najbolj »ubija«?

Najbolj jih ubija negotovost. Neka ženska, stara približno sedemdeset let, mi je povedala, da vsak dan samo čaka, da bo nekdo potrkal na vrata njenega kontejnerja in jo nagnal iz začasnega zatočišča, ki je postalo njen dom. Drugam ne more iti, saj je njeno bivališče porušeno, za najem pa nima dovolj denarja. Pokojnine ima namreč 169 evrov. Premalo že za najem stanovanja, kaj šele za vse drugo.

Najbolj me je streslo, ko je rekla: »Če bi le vedela, kaj prinaša prihod­nost. Zdaj ne vem ničesar. Zato pride dan, ko si ne želim več živeti.« Hudo, res hudo, da starejši ljudje obupujejo nad življenjem in živijo v stalni negotovosti.

Saj ne, da nismo izkazali občutljivosti ob pretresljivih prizorih, ki smo jih mnogi gledali od daleč, a vendar je naš spomin kratkotrajen … Torej, ljudje pozornost kmalu preusmerimo spet nase, mar ne?

Drži, potres smo spremljali po televizijskih zaslonih in takrat pokazali veliko solidarnosti in sočutja. Potem so prišle na spored druge teme, Petrinja je zdaj pozabljena. Namesto s tem, kar se dogaja čez mejo, se spet ukvarjamo z lastnim resničnostnim šovom. To pa me res skrbi, nam­reč zagledanost vase.

Res živimo v dobi, ki ji pravim egocen. V dobi, ko sebe postavljamo v središče, spregledamo pa drugega. Mislim, da lahko začetek te dobe zelo natančno določimo. Nastopila je pred dvema desetletjema, ko smo se začeli priklapljati na spletna omrežja, ki nas vedno postavijo v središče, in začeli uporabljati telefone s sprednjo kamero, ki so omogočili, da se fotografiramo ali posnamemo.

Ko je sodobni homo sapiens zagledal svojo podobo na ekranu, je rekel: »Neverjetno, kako sem lep!« In svojo sliko, ki ji pravimo selfi, je takrat delil s svetom. Odtlej gledamo bolj svojo podobo na zaslonu kot pa podobo drugega, s katerim se pogovarjamo. Mimogrede, to se dejansko dogaja ob pogovorih po zoomu ali teamsih: ljudje na skupinskih sestankih bolj gledajo lastno podobo na zaslonu kot drugega človeka. Očarani smo s sabo, ni kaj.

Hkrati kar nekako pozabljamo, da živimo v stalni krizi. V Ukrajini divja vojna, pesti nas draginja, nimamo osebnega zdravnika … Vedemo pa se, kot da se nas to ne tiče.

Stalna kriza je res kar primeren izraz za čas, v katerem živimo. Iz zdravstvene krize, namreč pandemije covida-19, smo preskočili v vojno v Ukrajini in energetsko krizo. Hkrati smo soočeni z globalno podnebno krizo, ki smo jo v zadnjih letih sicer nekoliko pometli pod preprogo, a se bomo morali nujno spoprijeti z njo.

Težave imamo tudi na državni ravni, recimo s pomanjkan­jem zdravstvenih delavcev in učiteljev. Skratka, krize so se povezale med sabo in ni jih konec. Morda pa bi se morali sprijazniti, da je kriza normalno stanje človeštva? Potem bi morda ravnali drugače, bolj strpno. Pogledali bi tudi čez plot in se lotili skupnega reševanja kriz. Kar se dogaja za plotom, se nam­reč tiče vseh.

Ampak v krizi se ljudje zapremo ...

Seveda se, včasih celo dobesedno. Spomnite se samo začetka leta 2020, ko smo se soočili z neznanim virusom. Takrat smo se zaprli, poskrili po svojih bivališčih. Zapremo pa se tudi v prenesenem pomenu besede. Postanemo bolj konservativni in varčni. Poskrbeti poskušamo najprej zase. Zato me skrbi ta stalna kriza.

Strašljiva je misel, nekako takole ste rekli: »Vse bolj živimo v kontejnerjih.«

Ko sem z Rdečim križem hodil med kontejnerji v Pet­rinji in se pogovarjal z domačini, sem razmišljal prav o tem. Zaskrbelo me je, da se sami zapiramo v kontejnerje, namreč v svoja bivališča, kjer smo domnevno na varnem, in v informacijske mehurčke na spletu, iz katerih ne vidimo več.

Spraševal sem se, ali niso ljudje, ki živijo v kontejnerjih v porušenem mestu, v marsičem bolj povezani in solidarni kot tisti, ki imamo vsega dovolj. Pa o tem sem še razmišljal, ali niso kontejnerji glavna metafora, ki opisuje naše življenje. V kontejnerjih namreč pridejo iz Kitajske reči, ki jih uporabljamo, recimo telefoni. V kontejnerjih vse pogosteje živimo – in si poleti privoščimo dopust v kontejnerju, ki se mu reče mobilna hišica.

V kontejnerje zmečemo tudi stvari, ki jih ne potrebujemo več. In v neke vrste kontejnerju, torej v krsti ali žari, se od tega sveta poslovimo. S kontejnerji postajajo naša življenja vse bolj standardizirana, homogenizirana, poenotenih dimenzij – in tudi omejena.

In izolirani v informacijskem mehurčku dopuščamo, da algoritmi in umetna inteligenca manipulirajo z nami pri naših odločitvah, razmišljanjih ... To ni zanemarljiv problem, kajne?

Tudi to me skrbi, da ob vseh pametnih napravah pogosto postajamo bolj nespametni. Ne razumemo, da te naprave vplivajo na naše odločitve, nakupovalne navade, razmerja … Skrbi me, ker dajemo pametne telefone v roke mladim, da so kadarkoli dostopni in nas lahko v vsakem trenutku po­kličejo – ali pa jih po lastnem telefonu celo v živo spremljamo in gledamo, kje se potepajo.

Tako nastaja nova generacija mladih na daljinsko upravljanje, dolgoročno pa nova generacija neavtonom­nih državljanov. Hkrati se zavedam, da jim ne moremo naprav zdaj kar pobrati, saj so postale ključne za njihovo socialno življenje. Če niso aktivni na snapchatu in tiktoku – ali zadnje čase na omrežju bereal –, jih vrstniki čudno gledajo. Skratka, dati telefon ali ga ne dati? Z vidika staršev je to težka dilema. Omejiti uporabo – to pa gotovo.

Ali so tudi zaradi digitalizacije vrednote, kot so srčnost, strpnost, sočutje, solidarnost, radodarnost, zmernost, v družbi vse bolj izpodrin­jene?

Spet ne vem, ali to, kar pravite, sploh drži. Ko se pogovarjam s svojimi otroki, njihovimi vrstniki in tudi s svojimi študenti, namreč ugotavljam, da so jim vse te vrednote blizu, morda celo bližje kot naši generaciji. Zavedajo se, recimo, problemov zasvojenosti z digitalnimi vsebinami, in to morda še bolj zato, ker so »digitalni staroselci«, ki od mladih nog uporabljajo naprave in poznajo njihove prednosti in pasti.

Zelo dobro razumejo pomen solidarnosti in sočutja. Pomagajo si bolj, kot smo to počeli mi. Skratka, nad človekom in družbo nikakor nisem obupal. Mislim samo, da je morda najbolj »zablojena« prav naša generacija, ki je na lastni koži izkusila prehod iz enega v drug sistem. Ne vem, ali nam je prehajanje v »krasni novi svet« najbolje uspelo.

Kaj menite, nam bo uspelo zgraditi solidarno prihod­nost ali bo ta bolj podobna resničnostnemu šovu in za zjokat?

V resničnostnem šovu že živimo, saj se ves čas kažemo pred kamerami, delimo svoje podobe in posnetke, si ogledujemo drug drugega. Zdaj smo vsi v Trumanovem šovu, ves čas na ogled, nenehno v izložbi. Zanima pa me, ali bomo kot glavni junak tega filma znali iz šova izstopiti, poiskati meje virtualnega sveta in ugotoviti, kaj se dogaja zadaj, v zakulisju. To lahko naredimo predvsem tako, da se ozremo stran od svoje podobe na zaslonu in se zazremo drugemu v oči. Šele takrat lahko spet začnemo graditi solidarno prihodnost, v kateri ni v središču posameznik oziroma njegov ego, temveč skupnost.

Vendar imate za konec pozitivno sporočilo: ali še vel­ja, da smo ljudje po naravi dobri?

Kot sem povedal že na začetku najinega pogovora, smo ljudje izjemno uspešna vrsta ravno zato, ker smo dobri drug do drugega in ker smo sposobni sodelovati ter pomagati celo neznancu v stiski. Nad človekom nikakor nisem obupal. Ravno nasprotno: menim, da lahko naredimo še veliko dobrega.

Nas v nasprotnem primeru, torej, če ne bomo dobri, občutljivi v odnosih z drugimi, čaka katastrofa in bo obstoj naše vrste v nevarnosti?

Ko gledam, kaj počnemo s planetom, si včasih mislim, da bi lahko upravljanje sveta prepustili umetni inteligenci, ki bi ga morda vodila bolje kot politiki in drugi odločevalci. Razmišljam še, ali ne bi bilo res tudi bolje, če bi človeštvo prenesli na digitalno platformo, kar naj bi se po napovedih futurologa Raya Kurzweila, ki je zdaj vodja inženirskega raz­voja v Googlu, zgodilo že leta 2045. Potem bi obstajali samo še kot digitalna bitja, planetu pa bi pustili, da si brez nas opomore. A kaj potem sploh ostane od človeka? Če znova premislim, je bistvo našega obstoja prav v fizičnosti, nepopolnosti, sočutju in čustvih. In naše bistvo je tudi v napakah, ki jih delamo zdaj in jih bomo delali še naprej. Če se bomo iz napak kaj naučili, bomo kot vrsta preživeli in tudi odgovorili na bistvene dileme, pred katerimi smo se znašli. Doslej vemo vsaj to, da je delček odgovora nanje v solidarnosti in sodelovanju.

V kakšni družbi jutrišnjega dne bi želeli živeti?

Jutrišnja družba bo gotovo bolj digitalizirana, kot je današnja. Živimo v času digitalne preobrazbe. In gotovo smo tudi na razpotju, kakšna bo prevladujoča oblika digitalizirane družbe. Mislim, da so scenariji za prihodnost trije.

Prvi je digitalni kapitalizem, ki se pravzaprav spreobrača v digitalni fevdalizem – namreč, vse bolj postajamo tlačani naprav in tistih, ki vzdržujejo omrežja, na katerih preživimo vse več časa.

Drugi scenarij za prihodnost je digitalni totalitarizem, ki ga vzpostavlja Kitajska s pomočjo sistema družbenega razvrščanja oziroma družbenih kreditov. Z zbiranjem vseh podatkov o posamezniku nadzorujejo družbo po orwellovskem načelu: kdor obvladuje preteklost, obvladuje prihodnost, in kdor obvladuje sedanjost, obvladuje preteklost. Tisti pa, ki danes obvladuje podatke, seveda obvladuje sedanjost, preteklost in prihodnost družbe ter sveta. Šokantno se mi zdi, kar se dogaja v kitajski provinci Sinkiang, kjer Ujguri živijo pod stalnim nadzorom, a to je mogoče model družbe totalnega nadzora, ki jo vzpostavljamo na globalni ravni.

Obstaja pa še tretji, zame najbolj optimističen scenarij. To je digitalna demokracija, ki je ravno tako utemeljena na podatkih, vendar tudi na pravici, da smo last­niki svojih podatkov, imamo pravico do zasebnosti in izbrisa ter smo morda celo plačani za to, da uporabljamo naprave, kot so pametni telefoni. Tako bi iz tlačanov morda spet postali delavci in lastniki svojih podatkov ter tudi lastniki naših digitalnih dvojnikov, ki jih imajo zdaj v rokah korporacije.

Preberite še: Saša Kveder, mama odvisnika: Nazadnje si sam s svojim trpljenjem

Morda vas zanima tudi: Sabina Obolnar: Tako se življenja ne tlači in ne uničuje